乡村民主的作用及其有限性

乡村民主的作用及其有限性第2页

最大，农民反应最激烈。那怎么使农民走出现在的困境呢？现在有一套思路：只有回到原来的毛泽东时代的生产队体制里面去。这种意见可以说是逐渐在占上风，所以说在农民问题上这种民粹主义情绪、极端主义情绪正在迅速地滋生。我觉得我们研究问题要有清醒的政治头脑。所以从这点讲，我们这个书能不能往下出，我不抱很乐观的态度。因为现在比的不是理性，比的是嗓门，谁的嗓门大，谁就能争取更大的资源，谁就能够占有一席之地。所以不是说我们这个村民自治已经非常牢固了，反村民自治、否定村民自治的力量也相当强大。但是我还是衷心希望这套书在学理上，在对社会观察上更敏锐。我觉得我们研究乡村治理与选举，要观察现象，同时要进行大量冷静的、理性的、学理上的分析，为我们乡村的治理、乡村的选举能够走向健康发展，可持续发展的道路贡献一点微薄的力量。虽然这个理性的声音非常脆弱，但是有机会我还要发出这个声音。
陆学艺（中国社会科学院社会学所研究员）：
根据我所研究三农问题的体会：现在，中国的农民是中国最大的弱势群体，管农业的职能部门是弱势部门，分管农业的领导是弱势领导。有的农业大学不是都想改名字了吗？可见弱势。你怎么喊农业重要，但就是没有钱，怎么喊问题都解决不了。西北大学出版社支持弱势群体这点很值得称赞。
特别我看重的是刚才徐勇介绍的湖北、四川的两本关于乡镇直选的书。我在这里给大家说一点：村民自治的改革也非常艰难，乡镇的选举改革更艰难。1998年我参加十五届三中全会文件的起草，我们这些起草的人认识基本上一致，因为那时候有位领导讲村民自治是农民的第三次伟大创造，我们在送审稿里面加了一句：在条件许可的地方可以搞乡镇长的选举的试点。这个稿子起草小组都通过了，然后送政治局领导，但有位领导看了说，现在村民自治都还有不少问题要解决，搞乡镇长选举还不成熟。所以有些事艰难呀！
最近我们在江西开了个会，李昌平在会上说，如果五年以后不收农业税，那么村民自治就可以是真的了。他说，我当过乡党委书记，真的村民自治了，我这个钱向谁要，上面要收这个费，收那个税呀，谁给我收税？你真选举了，他不听话怎么办呀，不是有这个问题吗？如果真要把农业税免了，农业税以外的税也不收了，那村民选举可能真的是自治了。现在的村民自治，乡镇还是在后面起作用的。所以我想这套书里面杨集的选举与步云的选举在全国是比较新的，西北大学出版社抓的这两本书很好，是比较前沿的。
在座的跟弱势群体都有点关系。搞村民选举也好，搞乡镇改革也好，当然要解决问题，但是整个体制方面的问题——国民收入的分配体制、财政体制、户口体制、就业和人事制度的体制——不解决，恐怕选举艰难，另外也解决不了问题。说到底，村民选举也好，乡镇选举也好，还是个党政建设的问题。现在70%的农民的gdp中——产业只占14%多，农民毕竟是很穷的。十六大提出来要统筹城乡经济社会发展，十六届三中全会提出五个统筹，把城乡统筹放在第一位，统筹两年了，城乡差别还在扩大，而且今年虽然粮食等涨价了，但城乡差别可以肯定还是扩大。光讲统筹，不从体制问题上解决恐怕是不行的。现在中国农业户口还是72%，从1952年开始，农民的绝对数都是每年增加的，一直到农业人口达到9.4亿，农业人口的绝对量开始减，现在减到9.2亿。
总体来说，对于中国未来发展的前景，三农问题解决的前景，还可以说谨慎地乐观。我们研究那个社会分层的第二本书《当代中国社会流动》研究了这幺个问题：虽然整个体制还没有改过来，户口制度也还没有改，但是社会流动还是压不住的，农民走出来了，整体的说社会流动在加快。1995年以后，中国社会的高级白领、科研人员在大量增加，农业社会向工业社会转变的速度越来越快，职业的等级就越来越高。已经开放了，你想把农民压在农村是压不住的。中国的城乡差别可能是中国乃至全世界最大的。那么差别这么大，意见这么大的地方，为什么还没有发生大规模的群体事件，城乡还能基本上相安无事呢？社会流动说为这个问题作了一种解释。我国的工业化、市场化、城市化潮流在发展，制造了很多高一等级的社会岗位使人们能半步一步的往上走，往上走给全民带来一个希望，所以社会矛盾这样就缓和了。所以我想，农村问题的最后解决还是我们前几年讲的，要在农村、农业之外，以总体的体制的改革进行下去为基准，才可以逐步解决这个问题。徐勇他们长期在研究农村，我觉得他们的研究做得非常好。从以往农村发展的经验看，无论是包产到户也罢，村民自治也罢，乡镇改革也罢，甚至将来的农民工的问题解决也罢，一般都是先在下面创造经验，然后总结，再由上层进行决策向全国推广，这样一步一步地解决问题。好在我们现在总体上还是个上升的势头，在这个条件下，“三农”问题的解决，我想还是有希望的。
党国英（中国社会科学院农村发展研究所研究员）：
我想恐怕有一个问题值得考虑，就是我们学者做的研究是不是最重要的。我觉得，农村政治研究这一块的关键，不是创新的问题。理论上的成熟度——我们眼光应该放大一点，从国际范围里面看——是相当成熟的，没有我们多少创新的余地。固然中国的国情不一样，但国情不一样不意味着要去改造理论，理论总是具有普遍性的东西。关键就是我们能不能普及已经成熟的理论，这个问题相当重要。在大众媒体上，我们学者也应该去写文章，不仅仅是出一本本的学术著作。我以为今后要研究这样几方面的问题：第一，是土地制度。土地制度不改革，村民自治的困难就非常大。因为权力太大了。公共权力一定在压缩以后，才可能会健康一些。当然土地制度现在改起来非常困难。城市资本家可以拥有自己的生产资料，但农村的农民不能拥有，就要搞集体经济，双层经营体制，这不对。现在农村政策研究者、官方的学者，主流的看法是现在这个承包制是好的。耕地要让农民拥有，这个问题不突破，村民自治就很困难。
第二个是两委关系问题。昨晚我恰好看了一个材料，就是佛山搞改革出了五十条，我特别注意到，讲村民民主建设的时候是一条，然后讲领导班子建设的时候又是另外一条，这很有意思，这本来就是一条啊，村民自治就是要解决村民里面的领导班子问题，领导班子另外讲，认为村民自治就不是领导班子的问题，这就是不重视。两委关系问题是个非常大的难点。
第三个问题是竞选问题。竞选旨在培养职业政治家。现在农村中人们对选举不太热情，某种程度上讲不奇怪，就是在美国搞民主，一般老百姓也比较冷摸，所以冷漠不重要，素质也不重要。我一再讲素质不重要，关键要有竞选。有了职业政治家以后，可以解决监督的问题，村民自治搞到现在包括以后推到乡镇这一级，有一个特点：它是官方安排的，没有成为老百姓自己的事情，要是成为老百姓自己的事情的话，一定要分化出职业政治家，一定要竞选。竞选的问题有人关注到了，还有人出过小册子，但是没有作为重大的问题引起学者的重视、研究。我记得江西有一个同志在这方面特别着急，觉得这个事情特别重要又没人理会。我收到他寄来的一份材料。我觉得竞选由上面安排没法健康正常地进行。职业政治家要让他们联合，要让他们形成一种经常性的活动，有了这个，以后监督问题能解决了，村民的素质问题再不是大问题了。而且有了竞选以后，可能也是解决成本问题的一个出路。经济现在讲竞争出效率，在政治市场上也是一样的，我看竞选跟两委合一相比，一样重要。
还有一个问题：转型过程中的磨擦的确导致基层社会公共产品的供应发生一些问题。很明显，村委会主任要解决一些公共物品、基础设施的问题，但如果党支部书记不叫你们搞就谁也搞不成。转型时期的公共物品供应搞不好，会给人提供了一个村民自治就搞坏了的口实，所以这个问题也是很值得研究的。
秦晖（清华大学教授）：
这套书抓住了当前农村改革甚至包括中国改革的一个核心。如果说一开始，承包制也好，家庭农场也好，包括乡镇企业也好，这些都是经济领域的事情，到了现在，越来越发现中国问题的核心还是政治问题、治理问题。实际上不光是现在，传统中国也一直是这样。
以前我们讲中国传统社会的时候，老是强调经济上的因素，比如说，地主和农民，租佃关系，现在看起来，这种研究模式根本上整个就是失败的，因为中国传统时代的这些农民问题，就根本而言不是地主与农民之间的问题，而纯粹是农民与国家之间的问题。历次农民起义从来就是官逼民反没有听说主逼佃反的。我觉得到了现在也还是这样。中国农村如果说存在着经济问题，也都是和政治有关的，就如刚才提到的土地所有制这个问题。
实际上，土地所有制问题本身抛开政治层面是没法谈的，因为土地有个区位不可转移，垄断这样一种性质。在最讲究私有制的国家中，对地权的国家干预也还是比对一般的财团的干预要大得多，包括美国这样一些国家都是如此。比如说有一种制度，全部把土地都给了你，但是绝对不允许交易。其实在十九世纪的欧洲，很多人有这种主张。那么，这种主张到底叫作私有制还是叫作国有制呢？怎样讲的人都有。所以怎样称呼这个事情其实是无关紧要的。我说如果这个私有制有一定问题的话，可能主要就是它在国土整治这个意义上会造成一些不便。但是实际上很奇怪的是，关于土地国有制和土地私有制这个问题，如果从经济意义上讲，赞成和反对好象理由都是一样的。都是说土地私有制以后会造成土地集中，或者说叫作土地兼并，只不过双方对这个事实的价值判断不同。比如赞成的就说，这样一来，小农过分细碎化无效率的问题就解决了，会出现所谓的经济的大农场；反对的人就说，你看不得了，发生土地兼并，那很快无地农民多了，就会造成农民战争之类的问题。其实，从历史到现实看，从中国到外国看，仅仅由于土地交易而造成经济领域很大的变化，老实说我不相信。我不认为假如中国农民非农就业的渠道没有非常大的突破的话，不管是私有还是国有，农业的形态都不会有什么变化。你不要以为土地一交给农民，农民马上就会把它卖掉，老实说农民不见得比我们这些上面的人更鼠目寸光，更不知道他们自己的利益所在。所以好多人都以为我们比农民聪明，土地交给农民，